UEFI: ovvero come complicarsi la vita

[marcoc1712]

Come tutti ben sapete, poche sono le cose che odio come i sistemi operativi in generalee CLI in particolare, ma - se è possibile - ho scoperto di odiare ancora di più i boot loader ed UEFI in particolare.

Sono tre giorni che provo ad installare windows server 2012 e Debian in parallelo sullo stesso PC e non c'è verso. Tra errori dovuti a chi sa che cosa che costringono a ripetere il tutto con messaggi tipo "riprova e sarai più fortunato", incompatibilità incrociate e "superc***e con s****o a destra" vari, sono sempre qui.

Ad installare windows ho rinunciato, sono riuscito a riassemblare una chiavetta di installazione funzionante per Debiam, ma mi sono purtroppo accorto che installando su una USB, il sistema installato su SSD non parte più: non è più riconoscibile nessuna partizione di avvio...

A nulla è servito tentare il ripristino di GRUB, non c'è verso. Poco male, reinstallo SSD, ma poi la chiavetta partirà?

EDIT: NO, LA chiavetta NON parte più. compare nel menu del boot, ma non parte. Pare proprio che di partizioni 'bootable' attive ce ne sia sempre soltanto una.

Secondo quale logica qualche genio ha pensato una cosa del genere? mistero...

IO non ne so nulla, ma tutto mi spinge a pensare che UEFI tenga una tabella delle parttizioni 'di sistema', non di disco e che ogni installazione, anche su dischi diversi, abbia effetti su quella. In ogni caso, non mi spiego perchè tutto debba essere così complicato e coperto da un alone così fitto di mistero...

Vabbè, riesco a maneggiare (quasi) qualsiasi linguaggio di programmazione 'antico' o moderno, ma non riuscirò MAI ad entrare nella forma mentis necessaria per capire le attività sistemistiche.

Di certo è un limite mio.

SE qualcuno sa come destreggiarsi in questo tipo di problemi, potrebbe, cortesemente, indicare qual'è la procedura "corretta" per

a. realizzare le penne USB avviabili per installare WinServer20102 ed altro?
b. Installare winServer su SDD e debian su seconda penna USB senza che questo provochi la 'distruzione' di MBR du SSD
c. stessa cosa, ma con Debian (o altro linux) sia su SSD che su USB.
d. far convivere winserver e linux sullo stesso disco.

IL TUTTO CON UEFI

NOTA BENE:

Per favore, non rimandata ai 100.000 tutorial in rete, a meno che non lo abbiate personalmente testato e verificato, dicono tutti cose 'parzialmente' giuste, però alla fine non funzionano per questo o quel motivo (o almeno a me è successo questo provando a seguirne diversi).

Non lo chiedo per me (credo che NON mi cimenterò in installazioni per almeno 2 anni, devo disintossicarmi) ma pe chi, ancora armato di sano ed inesauribile entusiasmo, vorrà provarci.


Grazie.

[UnixMan]

[...] ed UEFI in particolare.

benvenuto nel club...

Pare proprio che di partizioni 'bootable' attive ce ne sia sempre soltanto una.

quello è "sempre" stato così, Marco... ma la cosa è sostanzialmente ininfluente: con i boot loader moderni (incluso GRUB) il meccanismo della "partizione attiva" non si usa più (da molto prima dell'invenzione del "malefico" UEFI). :-)

Per cominciare consiglio di leggere qui per farsi un'idea di cos'è e come funziona UEFI.

IO non ne so nulla, ma tutto mi spinge a pensare che UEFI tenga una tabella delle parttizioni 'di sistema', non di disco e che ogni installazione, anche su dischi diversi, abbia effetti su quella. In ogni caso, non mi spiego perchè tutto debba essere così complicato e coperto da un alone così fitto di mistero...

proviamo a chiarire:

1) per utilizzare UEFI, i dischi vanno partizionati obbligatoriamente con una tabella delle partizioni di tipo GPT.

2) UEFI e GPT utilizzano un meccanismo di boot completamente diverso da quello dei vecchi sistemi basati su BIOS e tabella delle partizioni di tipo "MS-DOS" e non prevedono più né "boot sectors" né "MBR" (se non attraverso un contorto meccanismo di compatibilità per sistemi multi-boot "ibridi", che è decisamente meglio evitare come la peste).

3) in sostanza, il meccanismo di boot di UEFI si basa su una apposita partizione dedicata (formattata con file system FAT) che contiene degli specifici boot loaders UEFI per i diversi sistemi operativi. Tale partizione è sempre unica e comune per tutti i sistemi installati, a prescindere da quali e quanti sono. I boot loaders UEFI non sono altro che normali files presenti in quel file system; questo deve avere una ben precisa struttura delle directories e ci sono delle precise convenzioni per quanto riguarda i nomi dei files (in particolare per quello del boot-loader che viene avviato automaticamente).

4) se si ha più di un sistema, è indispensabile avere un boot-manager UEFI (ad es. lo stesso grub-uefi, oppure rEFInd, ecc) che sia avviato di default e permetta la successiva scelta tra i diversi sistemi.

5) i boot loader UEFI devono avere la stessa architettura del sistema UEFI (tipicamente amd64, anche se esistono alcuni sistemi, ad es. alcuni vecchi Mac, che hanno EFI a 32bit). È "quasi impossibile" avviare un sistema con una architettura diversa da quella prevista dal firmware EFI della macchina.

A complicare le cose ci si mette il fatto che i firmware EFI delle macchine non sono tutti uguali, ed a volte decidono di caricare boot-loaders "specifici" (cioè, situati in directories e/o con nomi del file specifici) anziché quello "standard". In casi del genere spesso è necessario intervenire a mano, copiando il file del boot manager che si vuole far avviare (e.g. grub) nel posto e con il nome giusto...

Come se non bastasse, spesso il (path completo del) boot loader che viene avviato al boot è configurabile nel firmware ed alcuni sistemi (e.g., il solito windoze) cambiano le relative impostazioni per far avviare (sempre) il proprio boot loader (tali impostazioni avvengono attraverso tramite apposite API; raramente è possibile modificarle dall'eventuale interfaccia utente del firmware EFI che sostituisce il BIOS, ammesso che ce ne sia una).

Uno dei problemi è che (da sempre...) windows vuole "impossessarsi" del sistema su cui viene installato, escludendo qualsiasi altro: perciò installa il suo boot-loader (che ti permette di avviare solo lui) in modo che sia sempre e solo questo ad essere avviato automaticamente al boot.

Prima di UEFI ciò avveniva sovrascrivendo il MBR con un puntatore al suo boot-loader (cosa che se non altro era univoca e più semplice rimediare); con EFI invece lo fa sovrascrivendo il file "di default" nella partizione di boot (di UEFI) e/o modificando le impostazioni di avvio del firmware.

Probabilmente è per questo che non ti funzionava più nulla e che il sistema cercava di caricare sempre lo stesso sistema, a prescindere da cosa tentavi di avviare tu. Ringrazia mamma wintel...

Da un punto di vista operativo:

*) se vuoi/devi installare un sistema UEFI, è bene che tutti i sistemi installati siano basati su quello; creare installazioni "ibride" è teoricamente possibile, ma in pratica il meccanismo è contorto e foriero di rogne - meglio evitare.

*) pertanto, in tal caso, qualora il firmware della tua macchina preveda una "modalità legacy" (BIOS), disabilitala (lasciando attivo solo UEFI) prima di installare qualsiasi OS. Eventualmente puoi provare a ri-abilitarla solo in un secondo momento (per poter avviare anche dischi esterni di tipo "legacy").

*) se devi installare un sistema multi-boot che comprende anche windows, come sempre conviene installare prima questo e poi gli altri (di solito conviene installare Linux sempre per ultimo). Se le cose funzionano a dovere il relativo installatore dovrebbe sostituire (con grub) il file del boot loader UEFI di default e quindi consentirti di scegliere (da GRUB) quale sistema avviare.

Posto ovviamente che windoze non abbia scombinato le cose nel firmware, nel qual caso di solito la soluzione è intervenire a mano, sovrascrivendo (con GRUB) il boot loader UEFI di windows.

Vedi anche:

https://help.ubuntu.com/community/UEFI

Force your computer to show a GRUB dual boot menu

Managing EFI Boot Loaders for Linux: Repairing Boot Repair

[marcoc1712]

benvenuto nel club...


quello è "sempre" stato così, Marco... ma la cosa è sostanzialmente ininfluente: con i boot loader moderni (incluso GRUB) il meccanismo della "partizione attiva" non si usa più (da molto prima dell'invenzione del "malefico" UEFI). :-)

Per cominciare consiglio di leggere qui per farsi un'idea di cos'è e come funziona UEFI.


proviamo a chiarire:

1) per utilizzare UEFI, i dischi vanno partizionati obbligatoriamente con una tabella delle partizioni di tipo GPT.

2) UEFI e GPT utilizzano un meccanismo di boot completamente diverso da quello dei vecchi sistemi basati su BIOS e tabella delle partizioni di tipo "MS-DOS" e non prevedono più né "boot sectors" né "MBR" (se non attraverso un contorto meccanismo di compatibilità per sistemi multi-boot "ibridi", che è decisamente meglio evitare come la peste).

3) in sostanza, il meccanismo di boot di UEFI si basa su una apposita partizione dedicata (formattata con file system FAT) che contiene degli specifici boot loaders UEFI per i diversi sistemi operativi. Tale partizione è sempre unica e comune per tutti i sistemi installati, a prescindere da quali e quanti sono. I boot loaders UEFI non sono altro che normali files presenti in quel file system; questo deve avere una ben precisa struttura delle directories e ci sono delle precise convenzioni per quanto riguarda i nomi dei files (in particolare per quello del boot-loader che viene avviato automaticamente).

4) se si ha più di un sistema, è indispensabile avere un boot-manager UEFI (ad es. lo stesso grub-uefi, oppure rEFInd, ecc) che sia avviato di default e permetta la successiva scelta tra i diversi sistemi.

5) i boot loader UEFI devono avere la stessa architettura del sistema UEFI (tipicamente amd64, anche se esistono alcuni sistemi, ad es. alcuni vecchi Mac, che hanno EFI a 32bit). È "quasi impossibile" avviare un sistema con una architettura diversa da quella prevista dal firmware EFI della macchina.

A complicare le cose ci si mette il fatto che i firmware EFI delle macchine non sono tutti uguali, ed a volte decidono di caricare boot-loaders "specifici" (cioè, situati in directories e/o con nomi del file specifici) anziché quello "standard". In casi del genere spesso è necessario intervenire a mano, copiando il file del boot manager che si vuole far avviare (e.g. grub) nel posto e con il nome giusto...

Come se non bastasse, spesso il (path completo del) boot loader che viene avviato al boot è configurabile nel firmware ed alcuni sistemi (e.g., il solito windoze) cambiano le relative impostazioni per far avviare (sempre) il proprio boot loader (tali impostazioni avvengono attraverso tramite apposite API; raramente è possibile modificarle dall'eventuale interfaccia utente del firmware EFI che sostituisce il BIOS, ammesso che ce ne sia una).

Uno dei problemi è che (da sempre...) windows vuole "impossessarsi" del sistema su cui viene installato, escludendo qualsiasi altro: perciò installa il suo boot-loader (che ti permette di avviare solo lui) in modo che sia sempre e solo questo ad essere avviato automaticamente al boot.

Prima di UEFI ciò avveniva sovrascrivendo il MBR con un puntatore al suo boot-loader (cosa che se non altro era univoca e più semplice rimediare); con EFI invece lo fa sovrascrivendo il file "di default" nella partizione di boot (di UEFI) e/o modificando le impostazioni di avvio del firmware.

Probabilmente è per questo che non ti funzionava più nulla e che il sistema cercava di caricare sempre lo stesso sistema, a prescindere da cosa tentavi di avviare tu. Ringrazia mamma wintel...

Da un punto di vista operativo:

*) se vuoi/devi installare un sistema UEFI, è bene che tutti i sistemi installati siano basati su quello; creare installazioni "ibride" è teoricamente possibile, ma in pratica il meccanismo è contorto e foriero di rogne - meglio evitare.

*) pertanto, in tal caso, qualora il firmware della tua macchina preveda una "modalità legacy" (BIOS), disabilitala (lasciando attivo solo UEFI) prima di installare qualsiasi OS. Eventualmente puoi provare a ri-abilitarla solo in un secondo momento (per poter avviare anche dischi esterni di tipo "legacy").

*) se devi installare un sistema multi-boot che comprende anche windows, come sempre conviene installare prima questo e poi gli altri (di solito conviene installare Linux sempre per ultimo). Se le cose funzionano a dovere il relativo installatore dovrebbe sostituire (con grub) il file del boot loader UEFI di default e quindi consentirti di scegliere (da GRUB) quale sistema avviare.

Posto ovviamente che windoze non abbia scombinato le cose nel firmware, nel qual caso di solito la soluzione è intervenire a mano, sovrascrivendo (con GRUB) il boot loader UEFI di windows.

Vedi anche:

https://help.ubuntu.com/community/UEFI

Force your computer to show a GRUB dual boot menu

Managing EFI Boot Loaders for Linux: Repairing Boot Repair

Io mi riferivo a dischi REMOVIBILI da cui fare il boot. Da quando in qua non è possibile avere due dischi con partizione di boot attiva? O installando sul disco 2 rendi non avviabile il disco 1? Il mio vecchio e caro XP non funzionava così, Ubuntu nemmeno. Ho un bay esterna cui attacco dischi diversi in funzione del OS che voglio far partire ( o immagine di OS) e semplicemnte indicandio un diverso ordine di avvio al bios... partono.

Il motivo è che ogni disco ha la sua tabella delle partizioni, qui - pare - sia unica, così che se installo DEBIAN su USB sovrascrivo le info di quello su SDD. E' così per disegno o è solo una situazione che si crea fortuitamente nella mia installazione?





Comunque non ho capito come dovrei fare. Quello che consigli: prima win poi Linux non funzionae e non funzionea nemmeno prima Debian su SSD e poi debian su USB o viceversa, il che mi sembra francamente strano.

[marcoc1712]

post doppio, scusate.

[UnixMan]

Io mi riferivo a dischi REMOVIBILI da cui fare il boot. Da quando in qua non è possibile avere due dischi con partizione di boot attiva?

parlavi di partizioni, quindi pensavo ti riferissi ad UN solo disco (nulla vieta di avere più sistemi avviabili anche su un solo disco, ma in quel caso la "partizione attiva" - dove risiede il boot manager - è sempre una sola).

Il motivo è che ogni disco ha la sua tabella delle partizioni, qui - pare - sia unica

ovviamente no. La tabella delle partizioni è la descrizione della suddivisione dello spazio di un disco, ed ovviamente "appartiene" al (singolo) disco. Ognuno ha la sua.

Forse però stai facendo confusione con la partizione di boot UEFI.

Ricorda quanto detto nel post precedente; UEFI non ha nulla a che vedere con i vecchi sistemi, quindi dimentica tutto ciò che sapevi: non si applica!

Inoltre il firmware (U)EFI può avere una sua idea di quale boot loader deve caricare, a prescindere dai dischi collegati...

così che se installo DEBIAN su USB sovrascrivo le info di quello su SDD. E' così per disegno o è solo una situazione che si crea fortuitamente nella mia installazione?

se installi Linux su un disco/memoria USB come se questo fosse un qualsiasi HDD, il dispositivo USB viene trattato esattamente come tale, cioè come se fosse un altro HDD "interno" (e non come un dispositivo rimovibile).

Ovviamente in tal caso (per default) il boot loader (di solito GRUB) viene installato su quello che secondo il firmware (o il BIOS) è il disco primario (il disco di avvio) in quel momento. In questo modo all'avvio parte il boot manager (grub) e dal menù di quello puoi selezionare quale sistema da avviare (che sia Linux, windows o altro, a prescindere dal disco sul quale è installato). La logica è che in caso contrario non potresti avviare il nuovo sistema a meno di non cambiare l'ordine di avvio nel firmware/BIOS, cosa che non solo non è è il modo previsto di agire in un sistema multi-boot (in quanto scomodo), ma in alcuni casi potrebbe anche non essere possibile (non tutti i firmware consentono di scegliere liberamente il disco da cui partire, ed alcuni firmware EFI addirittura non hanno proprio nessuna interfaccia utente propria cui poter accedere, si possono gestire solo via software da un sistema avviato!)

Di solito però quasi tutti gli installer ti consentono di scegliere su quale disco installare il boot manager.

P.S.: come dicevo, se il sistema principale è UEFI deve essere UEFI anche quello sul disco USB. Dal firmware disabilita il boot in modalità "legacy", in modo da essere sicuro che l'installatore parta in modalità UEFI (e non legacy/BIOS).

Dopo di che devi partizionare il disco (USB) con tabella delle partizioni di tipo GPT, assicurare che ci venga creata l'apposita partizione FAT EFI-boot, ed alla fine dire all'installatore di mettere li il boot loader.


N.B.: se il tuo obbiettivo era quello di creare un sistema "live" rimovibile, l'installazione va fatta in modo completamente diverso (per semplicità utilizzando uno degli appositi tools, quali ad es. "unetbootin", "Etcher" o simili).

[antonellocaroli]

Io in genere agisco cosi (non so se funziona uguale anche con UEFI).

Quando installo debian su una usb stick, prima di dutto stacco l HD interno...installo debian sull usb e grub chiaramente sulla stessa...
spengo....riattacco l HD interno (dove giá ho windows)...faccio partire il pc da usb e update grub...a quel punto ho nel menú di Grub anche windows....

nel momento in cui stacco la USB windows parte comunque con il suo bootloader...

Ma ripeto non so se questo funziona con UEFI....???

[marcoc1712]

Mi aspetterei funzionasse così, anzi, mi sembra quasi eccesso di prudenza staccare l'HD (ma fai benissimo a farlo!!!!).

Sul mio nminiPc con UEFI non funziona così, infatti la mia domanda è, in soldoni, come fare perchè funzioni così (possibuilmente senza staccare l'SSD interno). La cosa è complicata dal fatto che tutto è peggiorato a seguito del tentativo di installazione di windows: la chiavetta da cui installavo Debian non ere più bootale, ho dovuto rifarla con Rufus ed aggiungere il supporto UEFI perchè lo tornasse ad essere.

Comunque a breve proverai di persona e mi saprai consigliare cosa fare step by step...

P.S.

Considerate che io ho provato di Martedì 17... Mai farlo!

[marcoc1712]

...ed alla fine dire all'installatore di mettere li il boot loader.

Io ho usato l'installatore di Debian, selezionando SEMPRE e SOLO il disco di installazione e lasciando fare al lui il resto. Confermi che in questo modo sovrascrive in SDA? Perchè allora crea una struttura di partizioni identica anche in SDB (USB) ?

Ma soprattutto: perchè ne vedo sempre e soltanto 1 (l'ultimo installato)?

p.s.
Cercavo di fare quello che suggerisce Filippo: OS su USB e caricato in RAM all'avvio, non un alive.

p.p.s.

le USB create con UNEBOOTIN - mia prima scelta - non sempre parrtono sul mio sistema ed anche se parttono alla fine NON riescono a scrivere correttamente le informazioni per UEFI sul target (esattamente a questo mi riferivo poco sopra). Per questo, dopo diverse ricerche in rete, ho usato Rufus, almeno termina con successo, anche se non ancora con WinServer.

Molte distro di recovery NON sono UEFI e non c'è verso di metterle su una chiavetta che risulti bootable, ne con RUFUS ne con UNEBOOTIN o altro.

[marcoc1712]

@Paolo, mi sa che mi sono perso, quindi espongo il problema e chiedo quale potrebbe essere la soluzione:

Io vorrei ottenere:

a. SSD con WinServer2012
b. USB con Debian
c...n USB con altri sistemi (AUdiolinux, Puppy, Voyage,...)

d.Le opzioni da b ad n NON devono coesistere, cioè sarà presente una solo USB per volta .
e.Il boot sarà impostato con 1 USB 2 SDD, così se una USB (qualsiais USB) è presente parte il relativo OS, altrimenti parte winServer.

Sarebbe un ulteirore miglioramento potere avere Debian (o altro) su SSD in dual boot, a condizione di riuscire ad impostare programmaticamente il SO da far partire, altrimenti no, meglio avere solo Win.

Come dovrei fare? La sequenza è importante?

Grazie.

[UnixMan]

Io vorrei ottenere:

a. SSD con WinServer2012
b. USB con Debian
c...n USB con altri sistemi (AUdiolinux, Puppy, Voyage,...)

d.Le opzioni da b ad n NON devono coesistere, cioè sarà presente una solo USB per volta .
e.Il boot sarà impostato con 1 USB 2 SDD, così se una USB (qualsiais USB) è presente parte il relativo OS, altrimenti parte winServer.

OK, capito.

In linea di principio la cosa dovrebbe essere semplice: installi normalmente win (ovviamente in UEFI) sul SSD; una volta che questo funziona, dalla stessa macchina (ma volendo anche da un'altra...) procedi ad installare i vari drive USB, avendo cura di non modificare il contenuto del SSD (e.g. non installarci nessun boot loader).

Se il firmware della macchina ti consente il boot anche in modalità legacy/BIOS, probabilmente i vari drive USB ti conviene installarli a quel modo, che è più semplice e dovrebbe creare meno rogne. In tal caso abbi cura di partizionare i drive USB in formato MS-DOS, non GPT!

Però, se non ho capito male, questo è esattamente ciò che hai tentato di fare, ma qualcosa è andato molto storto. Quindi bisogna cercare di capire cosa, come e perché.

Come prima cosa io toglierei l'SSD, lo sostituirei temporaneamente con un HDD "normale" (meglio evitare di stressare inutilmente l'SSD) e comincerei a fare qualche prova con quello...

Sarebbe un ulteirore miglioramento potere avere Debian (o altro) su SSD in dual boot, a condizione di riuscire ad impostare programmaticamente il SO da far partire,

in linea di principio è possibile dire a grub quale "entry" selezionare di default al riavvio successivo ma, per il momento, direi che questa sia una opzione molto di la da venire... prima è meglio assicurarsi di far funzionare tutto il resto.

Nel frattempo, per lasciare aperta quella strada, limitati a creare una partizione EFI boot sufficientemente grande da poter ospitare tutto quel che serve per i vari sistemi ed a lasciare spazio libero (o partizioni vuote eliminabili) dove eventualmente installare Linux in un secondo momento.

P.S.: spiegami una cosa: le pennette USB con sistemi (solo) "legacy" partono? e quelle (solo) UEFI?